Share on FacebookShare on Google+Tweet about this on TwitterShare on LinkedInShare on TumblrEmail this to someone

συνέντευξη στον Γιάννη Τριανταφύλλου:

Εφυγε από τη ζωή πριν λίγες ημέρες, στα 91του χρόνια. Επίτιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας των Πανεπιστημίων του Λιντς και της Βαρσοβίας, ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν ήταν ένας σοφός του καιρού μας, εκείνος που χαρακτήρισε την εποχή μας “ρευστή”, υπό την έννοια των συνεχών αλλαγών, της κινητικότητας κ.λπ.

Και, ΟΚ, αριστερές ήταν οι καταβολές του ( κανονικές, όχι “γιαλαντζί”…) αλλά πολλά από όσα λέει σε αυτή την κουβέντα που είχαμε μαζί στο ξεκίνημα της οικονομικής κρίσης, πριν από 7 χρόνια, νομίζω ότι διαθέτουν μαι διαχρονικότητα και μια βαρύτητα, που καλό θα ήταν να πυροδοτήσει τη σκέψη και των θεωρούμενων “συστημικών”, εάν επιθυμούν, όπως πάει το πράγμα, η κατάσταση να μην εκτροχιαστεί τελείως… 

-Μετά το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης, δηλώσατε ότι η Ρόζα Λούξεμπουργκ είχε δίκαιο σε όσα υποστήριζε για τον καπιταλισμό, σχεδόν έναν αιώνα πριν. Για ποιον λόγο;

«Επειδή ό,τι έγραψε (η Ρόζα) δεν έχασε τίποτε από την επικαιρότητά του, απλώς εμφανίζεται με πολλές διαφορετικές μεταμορφώσεις που μας οδηγούν στο να ξεχνούμε τις προειδοποιήσεις της. Το πρόσφατο “οικονομικό τσουνάμι” έδειξε “πέραν κάθε λογικής αμφιβολίας” σε εκατομμύρια ανθρώπους ( τους οποίους η οφθαλμαπάτη της “ευημερίας τώρα και για πάντα” οδήγησε εσφαλμένα να πιστέψουν στις καπιταλιστικές αγορές και το καπιταλιστικό τραπεζικό σύστημα ως τις τυποποιημένες μεθόδους μιας επιτυχούς λύσης του προβλήματος ) ότι ο καπιταλισμός είναι στα καλύτερά του για να δημιουργεί προβλήματα και όχι για να τα λύνει.

 

 

Ο καπιταλισμός, όπως και τα συστήματα φυσικών αριθμών του διάσημου θεωρήματος του Κουρτ Γκέντελ, δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα συνεπής και ολοκληρωμένος. Εάν είναι συνεπής με τις δικές του αρχές, ξεπηδούν προβλήματα που δεν μπορεί να ανακόψει ( όπως η περιπέτεια των ενυπόθηκων στεγαστικών δανείων που διαφημίστηκε στον κόσμο ως ο τρόπος να σταματήσουν να υπάρχουν άστεγοι και τελικά πολλαπλασίασε τον αριθμό των αστέγων αντί να τον μειώσει, μέσα από την επιδημία της επανακατοχής ).

Και, αν ο καπιταλισμός προσπαθήσει να λύσει τα προβλήματα, δεν μπορεί να το κάνει χωρίς να περιπέσει σε ασυνέπεια ως προς τις δικές του βασικές αρχές».

-Οι οποίες είναι ποιες;

«Σαν παράσιτα τα οποία μπορούν να επιβιώσουν μόνον εφόσον ο οργανισμός επί του οποίου παρασιτούν (ο ξενιστής) παραμένει ζωντανός και παρέχει διατροφή, ο καπιταλισμός αναπαράγεται μέσω της κατάκτησης και της χώνευσης των προκαπιταλιστικών οικονομιών -αλλά η ζωτικότητα του ξενιστή τείνει να εξαντληθεί και να καταστραφεί στην πορεία, και μετά ο καπιταλισμός δεν μπορεί ν’ αναπαραγάγει τις συνθήκες της δικής του ζωής.

Αυτή ήταν, εκατό χρόνια πριν, η ανακάλυψη της Ρόζας Λούξεμπουργκ. Σκέφτηκε ότι η εξάλειψη του καπιταλισμού θα συμβεί όταν η τελευταία προκαπιταλιστική οικονομία κατακτηθεί και “ανοιχθεί” στην καπιταλιστική εκμετάλλευση, ως αποτέλεσμα της ιμπεριαλιστικής/αποικιακής εξάπλωσης.

 

 

Σήμερα γνωρίζουμε ότι η δύναμη του καπιταλισμού βρίσκεται στην εκπληκτική εφευρετικότητά του να ψάχνει και να βρίσκει καινούρια είδη ξενιστών, οποτεδήποτε τα προηγηθέντα είδη που υπέστησαν εκμετάλλευση αδυνατίζουν ή εκλείπουν, όπως και στην επινοητικότητα και ταχύτητα με την οποία αναπροσαρμόζεται στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά των καινούριων “βοσκοτόπων του”».

-Αρα, είναι μάλλον πρόωρο να μιλάμε για το τέλος του καπιταλισμού…

«Η οικονομική κρίση των ημερών μας δεν σηματοδοτεί το τέλος του καπιταλισμού, μόνον την εξάντληση και την ερήμωση ενός επιτυχημένου “βοσκότοπου”. Η αναζήτηση ενός καινούριου βοσκότοπου θ’ αρχίσει αμέσως, καινούριες “παρθένες γαίες” θα αναζητηθούν και προσπάθειες θα γίνουν για να ανοίξουν αυτές, με δόλωμα ή απάτη, στην εκμετάλλευση, έτσι ώστε η δυναμική τους να μετατραπεί σε κέρδη των μετόχων και μπόνους των διευθυντών, έως ότου, εν τέλει, “στυφτεί”.

Ανακοινώσεις μιας ακόμη ανακάλυψης ενός αχαρτογράφητου ακόμη νησιού (“επιχειρηματικής ευκαιρίας”) θα έλξουν πλήθη τυχοδιωκτών, πολύ περισσότερων απ’ όσους αντέχει το μέγεθος της παρθένας περιοχής -πλήθη τα οποία σε μηδέν χρόνο θα πρέπει να τρέξουν και πάλι πίσω στις βάρκες τους για να αποφύγουν την επερχόμενη καταστροφή, ελπίζοντας ότι οι βάρκες παραμένουν άθικτες στο λιμάνι.

 

 

Το μεγάλο ερώτημα είναι σε ποιον βαθμό η λίστα των υποψήφιων για εκμετάλλευση εδαφών θα εξαντληθεί και οι εξερευνήσεις, παρότι φρενιασμένες και εφευρετικές, θα σταματήσουν να αποτελούν προσωρινές διακοπές της συνολικής διαδικασίας. Οι αγορές, κυριαρχούμενες από τη ρευστή μοντέρνα μενταλιτέ του κυνηγού, είναι μάλλον απίθανο να ενδιαφερθούν να θέσουν αυτό το ερώτημα (μεταβαίνοντας από την τυχερή απόδραση ύστερα από το κυνήγι σε μιαν άλλη), όσο μια ακόμη ευκαιρία να αναβληθεί η ώρα της αλήθειας (παρότι για λίγο και με οποιοδήποτε κόστος) υπάρχει στον ορίζοντα.

Η κυριαρχούσα επιχειρηματική φιλοσοφία επιμένει ότι ο σκοπός των μπίζνες είναι να προλαβαίνουν την ικανοποίηση των αναγκών και να δημιουργούν περισσότερες ανάγκες που “φωνασκούν” για ικανοποίηση, καθώς και περισσότερους δυνητικούς πελάτες υποκινούμενους από αυτές τις ανάγκες.

Εν ολίγοις, ότι το καθήκον της προσφοράς είναι να δημιουργεί ζήτηση. Αυτή η πεποίθηση ισχύει για όλα τα προϊόντα των εργοστασίων, όπως και των οικονομικών εταιρειών. Στο βαθμό που σχετίζονται με την επιχειρηματική φιλοσοφία, τα δάνεια δεν αποτελούν εξαίρεση. Η προσφορά ενός δανείου πρέπει να δημιουργεί και να μεγεθύνει την ανάγκη του δανεισμού».

-Η ίδια λογική κυριάρχησε και με τις πιστωτικές κάρτες;

«Η εισαγωγή των πιστωτικών καρτών ήταν το σημάδι των όσων έρχονταν. Οι πιστωτικές κάρτες ρίχτηκαν στην αγορά υπό το μοναδικά αποπλανητικό σλόγκαν “αφαιρέστε την αναμονή από την επιθυμία”. Επιθυμείς κάτι αλλά δεν έχεις αρκετά χρήματα για να πληρώσεις την τιμή πώλησής του;

 

 

Στις παλιές ημέρες, που “ευτυχώς” πέρασαν και έφυγαν, έπρεπε να καθυστερήσεις τις επιθυμίες σου (αυτή η καθυστέρηση, σύμφωνα με τον Μαξ Βέμπερ, έναν από τους πατέρες της μοντέρνας κοινωνιολογίας, ήταν η αρχή που έκανε την έλευση του μοντέρνου καπιταλισμού δυνατή), να σφίξεις το ζωνάρι σου, να αρνηθείς στον εαυτό σου άλλες χαρές, να ξοδεύεις ταπεινά και λιτά και να τοποθετείς τα χρήματα που κατόρθωσες να συγκεντρώσεις με αυτό τον τρόπο σε ένα αποταμιευτικό βιβλιάριο, ελπίζοντας ότι, με τη δέουσα φροντίδα και υπομονή, θα συγκεντρώσεις αρκετά από αυτά ώστε να κάνεις τα όνειρά σου πραγματικότητα.

Ομως χάρη στον Θεό και την καλοκαγαθότητα των τραπεζών, όχι πια! Με μια πιστωτική κάρτα μπορείς να αντιστρέψεις τη σειρά: “Απόλαυσε τώρα, πλήρωσε μετά”! Οι πιστωτικές κάρτες σε καθιστούν ελεύθερο να διαχειριστείς την ικανοποίησή σου: να αποκτάς πράγματα όταν τα θέλεις, όχι όταν τα κερδίσεις και αντέχεις να τα πληρώσεις».

-Επρόκειτο, συνεπώς, για την απόλυτη ευδαιμονία.

«Χμ, όχι ακριβώς… Γιατί πέραν της κεντρικής υπόσχεσης υπήρχε συνημμένο ένα ακόμη μικρό σημείωμα, δύσκολο να αποκρυπτογραφηθεί, αν και απλό να το μαντέψει κανείς σε μια στιγμή έκλαμψης: ότι το κάθε “αργότερα” θα έρθει κάποια στιγμή μέσα στο “τώρα” και ότι τα δάνεια θα πρέπει τότε να εξοφληθούν και ότι η εξόφληση των δανείων που πήρες για “να βγάλεις την αναμονή έξω από την επιθυμία” και να ικανοποιήσεις άμεσα παλιές επιθυμίες, θα κάνει όλο και πιο δύσκολο το να ικανοποιήσεις καινούριες επιθυμίες…

Το να μη σκέφτεσαι για το μετά σήμαινε, όπως πάντα, να συσσωρεύεις τα προβλήματα. Οποιος θέλει μπορεί να σταματήσει ν’ ανησυχεί για το μέλλον μόνο με δικό του κίνδυνο, αφού, ασφαλώς, θα υπάρξει ένα βαρύ τίμημα να πληρώσει. Κι αυτό που ο ίδιος άνθρωπος θ’ ανακάλυπτε μάλλον σύντομα παρά αργά είναι ότι η κάπως δυσάρεστη “καθυστέρηση της επιθυμίας” αντικαταστάθηκε από μια μικρή καθυστέρηση της πραγματικά τρομακτικής τιμωρίας για τη βιασύνη.

 

 

Μπορείς να έχεις τη χαρά όταν την επιθυμείς· αλλά το να επιταχύνεις την έλευσή της δεν θα κάνει την ευχαρίστηση περισσότερο προσιτή. Στον τελικό λογαριασμό, το μόνο που θα καθυστερήσει θα είναι η συνειδητοποίηση αυτής της θλιβερής αλήθειας…

Παρά την τοξικότητα και τη θλίψη που το διέκριναν, αυτό δεν ήταν το μόνο μικρό σημείωμα συνημμένο στη με μεγάλα γράμματα υπόσχεση τού “γλέντησε τώρα, πλήρωσε αργότερα”. Εχοντας ως σκοπό την αποφυγή μείωσης της αποτελεσματικότητας των πιστωτικών καρτών και του εύκολου δανεισμού σε ένα “μια κι έξω” κέρδος του δανειστή, το τρέχον χρέος έπρεπε να μετατραπεί σε ένα μόνιμης κερδοφορίας πλεονέκτημα. Δεν μπορείς να ξεπληρώσεις το χρέος σου;

Πρώτ’ από όλα, δεν θα έπρεπε καν να το προσπαθήσεις. Το να μην έχεις καθόλου χρέη δεν είναι με τίποτε η ιδανική κατάσταση για να βρίσκεσαι…Κατά δεύτερον, δεν χρειάζεται να στενοχωριέσαι: σε αντίθεση με τους παλιού στιλ διαβολικούς δανειστές -πρόθυμους να δεχτούν την εξόφληση των δανείων τους νωρίτερα απ’ τον αρχικά συμφωνηθέντα χρόνο και αντίθετους στην επέκτασή τους- εμείς, οι μοντέρνοι φιλικοί δανειστές, δεν ζητούμε τα χρήματά μας πίσω.

Αντίθετα, προσφερόμαστε να σου δανείσουμε με μεγαλύτερη πίστωση για να ξεπληρώσεις το παλιό χρέος, αφήνοντάς σε και με μερικά πρόσθετα χρήματα (δηλ. χρέος…) για να αγοράσεις νέες χαρές. Είμαστε οι τράπεζες που τους αρέσει να λένε “ναι”. Οι δικές σας, φιλικές τράπεζες. “Οι χαμογελαστές τράπεζες” -όπως ένα από τα πιο εφευρετικά διαφημιστικά μηνύματα διακήρυσσε».

-Τελικά, τι κρυβόταν πίσω από το χαμογελαστό προσωπείο των τραπεζών;

«Κρυβόταν αυτό που κανένα από τα διαφημιστικά δεν δήλωνε ανοιχτά, αφήνοντας την αλήθεια στα μαύρα προαισθήματα των χρεωστών. Δηλαδή, ότι οι τράπεζες-δανειστές δεν θέλουν στην πραγματικότητα τους χρεώστες να πληρώνουν τα δάνειά τους. Εάν οι χρεώστες ήταν ακριβείς στην εξόφληση των δανείων τους, θα έπαυαν πλέον να χρωστούν. Αλλά είναι τα χρέη τους (ο μηνιαίος τόκος που πληρώνεται από αυτά) που οι μοντέρνοι, φιλικοί (και εξαιρετικά εφευρετικοί) δανειστές αποφάσισαν και κατόρθωσαν να προσθέσουν στην αρχική πηγή του κέρδους τους.

 

 

Οι πελάτες που επιστρέφουν αμέσως τα χρήματα που δανείστηκαν, αποτελούν τον εφιάλτη των δανειστών.

Ανθρωποι που αρνούνται να ξοδέψουν χρήματα τα οποία δεν κέρδισαν και συγκρατούνται από το να δανειστούν, δεν έχουν καμία χρησιμότητα για τους δανειστές -όπως κι εκείνοι που (υποκινούμενοι είτε από ταπεινότητα είτε από παλιομοδίτικη εντιμότητα) σπεύδουν να ξεπληρώσουν τα χρέη τους έγκαιρα. Για τα δικά τους συμφέροντα, τράπεζες και παροχείς πιστωτικών καρτών βασίζονται στη συνεχή “εξυπηρέτηση” των χρεών μάλλον, παρά στην άμεση εξόφλησή τους.

Στον βαθμό που τους ενδιαφέρει, ο “ιδανικός δανειζόμενος” είναι εκείνος που ποτέ δεν θα ξεπληρώσει το χρέος του στο ακέραιο. Τους ανθρώπους που κρατούν αποταμιευτικούς λογαριασμούς αλλά όχι πιστωτικές κάρτες τούς βλέπουν σαν πρόκληση για τις ικανότητές τους στο μάρκετινγκ: σαν “παρθένες περιοχές” που “φωνάζουν” για επικερδή εκμετάλλευση.

Με το που θα “τραβηχτούν σε καλλιέργεια” (δηλ. στο παιχνίδι των δανείων) δεν θα πρέπει ποτέ να τούς επιτραπεί να επιλέξουν την έξοδο -να “εξοκείλουν” ξανά. Πληρώνεις βαριά ποινή, εάν επιθυμείς να εξοφλήσεις την υποθήκη του δανείου εξολοκλήρου πριν την ώρα του. Μέχρι το πρόσφατο πιστωτικό κρας, τράπεζες και εκδότες πιστωτικών καρτών ήταν περισσότερο από πρόθυμοι να προσφέρουν νέα δάνεια στους χρεώστες για να καλύψουν τους απλήρωτους τόκους προηγούμενων δανείων.

Μια από τις μεγαλύτερες εταιρείες πιστωτικών καρτών στη Βρετανία ξεσήκωσε τη δημόσια κατακραυγή όταν “άφησε το γουρούνι να βγει από το σακί”: όταν αρνήθηκε να επανεκδώσει κάρτες σε πελάτες, οι οποίοι κάθε μήνα ξεπλήρωναν τα χρέη τους στο ακέραιο, μη επισύροντας έτσι οικονομικές κυρώσεις...».

 

 

-Πώς κρίνετε την αντίδραση των κρατών στην κρίση;

«Οι μύες του κράτους, για πολύ καιρό σε αχρηστία ακριβώς γι’ αυτόν το σκοπό, ξανάγιναν δημόσια ευλύγιστοι -αυτή τη φορά για το καλό της συνέχισης του παιχνιδιού που κάνει την ευλυγισία τους ανυπόφορη και, παρ’ όλα αυτά, αναπόφευκτη.

Ενα παιχνίδι που περιέργως δεν μπορεί να αντέξει να έχει το κράτος ευλύγιστους τους μυς του αλλά και που δεν μπορεί να επιβιώσει χωρίς αυτό.

Η αντίδραση στην κρίση, μέχρι στιγμής εντυπωσιακή, ακόμη και επαναστατική, όπως ίσως εμφανίστηκε στους τίτλους των media και τις στομφώδεις διακηρύξεις των πολιτικών, αποτέλεσε μία από τα ίδια: τη μάταιη ελπίδα ότι η αναζωογονημένη δυναμική αυτής της φάσης που βασίστηκε στο δίπολο κέρδος-κατανάλωση δεν εξαντλήθηκε ακόμη ολοκληρωτικά.

Μια προσπάθεια να καταστούν οι χρεώστες “αντάξιοι πίστωσης” ακόμη μια φορά, έτσι ώστε η μπίζνα τού να δανείζεις και να δανείζεσαι, να πέφτεις στο χρέος και να μένεις εκεί, να κατορθώσει να επιστρέψει στο συνηθισμένο».

-Δεν αγγίχθηκαν, λέτε, οι ρίζες τού προβλήματος…

«Οχι, γιατί οι ρίζες του τρέχοντος θρήνου και πόνου, όπως οι ρίζες κάθε κοινωνικού κακού, είναι βαθιά βυθισμένες στο μοντέλο ζωής μας, με την προσεκτικά καλλιεργημένη και βαθιά τοποθετημένη συνήθεια να τρέχουμε για καταναλωτική πίστωση όποτε υπάρχει κάποιο πρόβλημα ν’ αντιμετωπίσουμε ή κάποια δυσκολία να υπερβούμε.

 

 

Η ζωή η βασισμένη στην πίστωση είναι εθιστική όσο λίγα άλλα ναρκωτικά και δεκαετίες άφθονης προμήθειας ενός ναρκωτικού δεν μπορούν παρά να οδηγήσουν σε σοκ και τραύμα οποτεδήποτε η προμήθεια σταματά ή μειώνεται. Τώρα, μάς έχει προταθεί ο φανερά εύκολος τρόπος εξόδου από το σοκ που προκαλεί πόνο τόσο στους ναρκο-εθισμένους όσο και στους ναρκο-προμηθευτές: μέσω της επανέναρξης προμήθειας των ναρκωτικών…

Ξανά πίσω στον εθισμό που μέχρι τώρα φαινόταν να μας υπηρετεί όλους τόσο καλά, χωρίς ανησυχία για το πρόβλημα.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα: τη στιγμή όλο αυτό αναχαιτήθηκε στην άκρη του γκρεμού χάρη στην ένεση άφθονων χρημάτων των φορολογουμένων, η TBS Lloyds τράπεζα άρχισε να κάνει λόμπινγκ στο υπουργείο Οικονομικών ώστε να διαχωρίσει μέρος του πακέτου σωτηρίας για τα μερίσματα των μετόχων της.

Μη ακολουθώντας την επίσημη αγανάκτηση των εκπροσώπων της πολιτείας, συνέχισε απαρέγκλιτα να πληρώνει μπόνους σε εκείνους των οποίων η απληστία κατακρήμνισε τις τράπεζες και τους πελάτες τους.

Το ίδιο και στις ΗΠΑ: 70 δισ. δολάρια, περίπου το 10% των επιχορηγήσεων που οι ομοσπονδιακές αρχές θα διοχετεύσουν στο αμερικανικό τραπεζικό σύστημα, έχουν ήδη χρησιμοποιηθεί για να πληρωθούν τα μπόνους των ανθρώπων που έφεραν το σύστημα τόσο κοντά στην καταστροφή!

Ανεξαρτήτως του πόσο εντυπωσιακά είναι τα μέτρα που έχουν ήδη ληφθεί από τις κυβερνήσεις, ως προθέσεις ή ως διακηρύξεις, όλα στοχεύουν στο να καταστήσουν τις τράπεζες ικανές να επιστρέψουν στις “νορμάλ μπίζνες”.

Με άλλα λόγια, να επιστρέψουν στη δραστηριότητα που έχει το βάρος της κύριας ευθύνης για την παρούσα κρίση».

 

 

-Τι βλέπετε για το μέλλον;

«Η πρόθεση αυτής της “επιστροφής στο νορμάλ” γεννά ανησυχίες: σηματοδοτεί ότι ούτε οι άνθρωποι που διευθύνουν τα οικονομικά ινστιτούτα ούτε οι κυβερνήσεις μας έφτασαν στις ρίζες του προβλήματος κατά τις διαγνώσεις τους.

Σχολιάζοντας τη δήλωση ενός οικονομικού γκουρού, του Εκτορ Σαντς, επικεφαλής των “Finances Services Authority”, για τα κυρίαρχα -έως πρόσφατα- οικονομικά μοντέλα, ο Σάιμον Τζένκινς, ένας εξαιρετικά διορατικός αναλυτής του «Guardian», παρατήρησε: “Ηταν σαν να διαμαρτυρόταν ένας πιλότος ότι το αεροπλάνο του πετούσε μια χαρά – αν εξαιρέσει κανείς τις βλάβες στις μηχανές του”…

Αλλά ο Τζένκινς δεν χάνει την ελπίδα του: συνεχίζει να θεωρεί ότι από τη στιγμή που η κουλτούρα του τύπου “η απληστία είναι καλή” δοκιμάστηκε και απέτυχε, οι μη οικονομικές συνιστώσες αυτού που ασαφώς χαρακτηρίζουμε “καλή ζωή” θα αποκτήσουν μεγαλύτερη υπεροχή, τόσο στη ζωή μας όσο και στην πολιτική στρατηγική των κυβερνήσεών μας.

Ας ελπίσουμε κι εμείς μαζί του: δεν φτάσαμε ακόμη στο σημείο της μη επιστροφής, υπάρχει ακόμη χρόνος (αν και λίγος) ν’ αλλάξουμε την τροχιά, μπορούμε ακόμη να μετατρέψουμε το σοκ και το τραύμα σε αβαντάζ για μας και τα παιδιά μας…».

 

Δείτε επίσης